Игорь Губерман: «Чем больше в жизни счастья, тем приятнее жаловаться на его отсутствие»

Игорь Губерман эмигрировал из Москвы в Израиль уже давно, но до сих пор продолжает писать на русском языке и свои книги, и, конечно же, свои знаменитые четверостишья — «гарики».
Он регулярно выступает перед русскоязычной аудиторией не только в Израиле и России, но и в Америке, Канаде, Австралии, Германии.

— Игорь Миронович, Вы уже несколько раз бывали в Германии и год назад сказали мне, что вновь приедете сюда, если Вас опять пригласят симпатичные люди. Значит ли это, что в Германию Вы приезжаете чаще, чем в другие страны?
— Я бы не сказал, что чаще. Но я, как «девушка по вызову», еду туда, куда зовут. И я благодарен моим друзьям в Германии, что они неоднократно организовывали мне большие программы. Я был в Кельне, Штудтгарте, Бонне, Франкфурте, Любеке, Ганновере, Берлине…
— Вы не возражаете, если в своих вопросах я буду отталкиваться непосредственно от Ваших гариков?
— Пожалуйста, это даже интересно.
— Вы писали: «Поэт не профессия, это диагноз / печальной болезни с тяжелым течением». Вы себя считаете в первую очередь поэтом?
— Ни в коем случае. Поэты это Некрасов, Блок, Цветаева, Бродский… Я — стихотворец.
— У Вас есть романы, научно-популярные книги, но все же Вас в основном знают, как автора гариков. А сколько их у Вас?
— Мне всегда хотелось написать пять тысяч. И вот «сбылась мечта идиота». Сейчас число гариков крепко перевалило за пять тысяч, а может быть, уже и за шесть.
— Интересно, Вы свои гарики пишете от руки, на машинке, на компьютере? Интернетом пользуетесь?
— Гарики я сначала бормочу. Потом пишу вручную. Потом по несколько раз переписываю и уж потом в компьютер заношу. Интернетом, к сожалению, не пользуюсь, но собираюсь.
— Вы можете писать что-то в стол и никому не показывать? Вас это удовлетворит?
— Так я делал это 25 лет. Я начал писать те же гарики в 60-е годы и они долго-долго лежали в столе.
— Ваш друг поэт Александр Городницкий написал, что в Ваших гариках сочетаются лаконизм японской танки, трагическое веселое зазеркалье обэриутов и афористическая сочность русской частушки. Вы согласны с таким определением?
— Абсолютно не согласен. Потому что если лаконичность танки там есть, то до трагического зазеркалья обэриутов мне в жизни не добраться и от частушек там очень немногое.
— А как Вы сами определяете свой жанр?
— Ей Богу, не знаю! Думаю, что это такая зарифмованная мысль.
— Вы в этом жанре одиноки или у Вас есть предшественники, последователи, подражатели?
— Предшественников — большое количество. Краткое четверостишье имеет огромную традицию в русской литературе. Например, изумительные четверостишья писал, к сожалению, забытый поэт Шполянский, больше известный, как Дон Аминаго. Могу одно привести. «Чужим печалям верьте, верьте, / душа не прочна в утлом теле. /Лишь только после нашей смерти / нас любят так, как мы хотели».
Что же касается подражателей, то их безумное количество. Все стали писать свои андрейчики, васики, митики. Одна тетенька прислала даже ирики. Талантливых пока нету ни одного. Я был бы рад, если были. Но ведь это кажущаяся легкость стихосложения.
— Откуда у вас такой замечательный талант?
— Если вы называете это талантом, то я очень польщен. А откуда это — не знаю. Гены, наверное, так раскинулись. Это ведь, как карты. А какие гены… Бабушка имела талант к гешефту и талант наплевательства по отношению к стихии, к которой она причисляла советскую власть, что позволяло ей выживать. Она спокойно жила, как птичка. И родители мои были спокойными тихими советскими людьми. Так что я выродок в своей семье. Вот мой старший брат академик Давид Губерман действительно очень умен и талантлив и даже занесен в «Книгу рекордов Гиннеса». Они уже 30 лет как бурят на крайнем Севере сверхглубокую скважину и пробурили ее на глубину более 12 километров.
— Вы окончили технический ВУЗ, сменили много профессий, от журналиста до электрика. Кем Вы хотели быть, если писали «Род познавательных потуг мне жизнь не облегчил, / я недоучка всех наук, которые учил»?
— В техвуз я пошел в 1953 году, кончив школу с медалью. Папа меня умолял стать инженером или экономистом, чтобы иметь кусок хлеба. Инженером я был никудышным, хотя проработал лет 20, исколесил всю страну с бригадой монтажников. Я всю жизнь хотел писать, и в этом смысле был чистым графоманом. И им остаюсь, потому что делаю то, что люблю. А начал я писать в институте, когда меня сразила первая любовь. Я написал километры лирики, но по счастью потом утопил все в помойном ведре. В прямом смысле.
— А к вам применимо такое известное выражение: «И наутро он проснулся знаменитым». Было у вас такое «утро»?
— Эти слова — цитата из Олеши, которые, по-моему, относились к Ильфу и Петрову. У меня такого утра не было. Я вообще не ощущаю понятия знаменитости. Видит Бог, я не скромничаю и даже со сцены хвалюсь. Мой приятель из Дюссельдорфа рассказал мне историю, которой я втайне горжусь. В Ашхабаде одна семья подала заявление на выезд, практически все продала и сидела на чемоданах. И однажды, когда они сидели и смотрели по ТВ документальное кино как раз про меня, к ним ворвались грабители. Бандиты запихнули хозяина в туалет, а хозяйка в испуге сжалась на диване. Пока «гости» шуровали по комнатам, их пожилой главарь сел в кресло и стал смотреть телевизор. Минут через десять он что-то крикнул своей бригаде, и они молча стали выходить из комнаты. На пороге главарь обернулся и сказал женщине: «Когда приедешь в Израиль, отыщи его — он кивнул на экран — и передай привет». Может быть, вот это и есть мой успех…
— Кто-то сказал про Вас, что Вы больны редкой болезнью: ко всем относитесь с добром.
— Это сказал один старый зэк. К сожалению, не помню его фамилию и имя. Мы вместе шли по этапу.
— Ваша ирония, которая всегда присутствует, это душевное состояние или черта характера?
— По-моему, душевное состояние во многом зависит от характера. Наверное, у меня такой.
— А вообще-то вы — оптимист или пессимист?
— Я когда-то писал, что отчаялся и поэтому стал отчаянным оптимистом. Я ничего хорошего не жду от человечества, от будущего и поэтому пессимист. Но я очень люблю жизнь во всех проявлениях и поэтому — оптимист. Так что я оптимистичный пессимист или пессимистичный оптимист
— Вы человек скорее грустный, чем веселый или наоборот?
— Это, смотря кого спросить. Люди, сидящие со мной за столом, скажут — веселый. Жена — угрюмый и мрачный. С тещей я был весел, потому что ее любил.
— «Чего хочу от жизни? Ничего. / А этого у ней как раз избыток». Так что Вы все-таки хотите от жизни?
— Действительно, ничего, видит Бог. В этом смысле мне ужасно повезло. Я никогда ничего не хотел, а судьба мне щедро посылала.
— Все мы родом из детства. У вас было интересное детство? Что Вы вынесли из него?
— Нет, ужасное. Я был тихим интеллигентным мальчиком из приличной семьи, хорошо учился, всего боялся. Не случайно меня часто били и не только за то, что я еврей. Наверное, я был просто противным.
— Что у Вас было, да сплыло?
— В молодости у меня было много осторожности, даже пугливости. Она была привита мне семейным воспитанием. Отец и мать всего боялись, поскольку пережили известные годы. Вот эта еврейская интеллигентная пугливость по счастью ушла. Отчасти из-за знакомства с разными людьми. А из хорошего сплыло чудовищно много. Ушел задор, совершенно угасло «щенячье» любопытство, которое было моей главной чертой и вело меня по жизни. Постепенно испаряется энергия существования. Но тут уж ничего не поделаешь.
— «Я в рабстве у животных был воспитан, / поэтому я Маугли во многом». В чем же Вы Маугли?
— Я написал это про себя. Потому что не хотел обидеть читателей. Советские люди все в значительной степени были Маугли. Мы по-другому сделаны, воспитаны и в хорошем, и в плохом смысле.
— «Я Богу докучаю неспроста / и просьбу не считаю святотатством: / тюрьмой уже меня Ты испытал, / попробуй испытать меня богатством». Ну и как, испытание богатством состоялось?
— Нет, к сожалению. Он либо не услышал, либо решил, что это испытание я не выдержу. В иудаизме есть замечательное понятие: Бог посылает человеку испытание, которое тот смог бы выдержать, поэтому жаловаться можно только на себя. Видно, для богатства я не гожусь.
— «Я себя расходую и трачу, / фарта не прося мольбой и плачем, / я имею право на удачу, / ибо я готов и к неудачам». Так что было больше: удач или неудач? Какая удача у Вас была самая большая?
— Удач было несравненно больше еще, наверное, и потому, что я легко переносил неудачи. Самая большая удача то, что я родился. Потом — очень удачно женился. Уже много лет я люблю свою жену, и она меня, кажется, любит. Это — чудовищная удача. Были и другие. Например, что я графоман.
— «Настолько время быстротечно / и столько стен оно сломало, / что можно жить вполне беспечно — / от нас зависит очень мало». «Чуя близость печальных превратностей, / дух живой выцветает и вянет, / если ждать от судьбы неприятностей, / то судьба никогда не обманет». Вы верите в судьбу?
— В судьбу я отчасти верю, но эти стихи об оптимизме. Я уверен, что оптимистов и пессимистов судьба щелкает по носу в той же мере. Но первые отряхиваются и идут дальше, а вторые — ноют. А к нытикам удача не приходит.
— «Все мечты обо что-нибудь бьются». Так что же, не исполнились Ваши мечты?
— Знаете, «мечт» как таковых не было, хотя исполнилось абсолютно все. Есть замечательный русский тост, только русский язык это позволяет. Он звучит так: «За сбычу мечт!». Я люблю под него пить.
— «Увы, подковой счастья моего / кого-то подковали не того». Нет в жизни счастья?
— Счастья полным полно. Но чем больше в жизни счастья, тем приятнее жаловаться на его отсутствие.
— «Душевной не ведая драмы, / лишь те могут жить и любить, / кто прежние раны и шрамы / умел не чесать, а забыть». Какие свои раны и шрамы Вы хотели бы забыть?
— У меня от жизни осталось довольно много и шрамов, и ран. Знаете, человек так создан, что забывает и свои пакостные поступки и раны, нанесенные ему. И я в этом смысле не исключение. Я забыл это или, по крайней мере, стараюсь не расчесывать.
— С кем вы делитесь своей радостью и горем?
— Горем, бедностью и трудностями не делюсь ни с кем. А радостью — всегда с женой.
— «Чтобы выжить и прожить на этом свете, / пока земля не свихнута с оси, / держи себя на тройственном запрете: / не бойся, не надейся, не проси». Но ведь это тюремный запрет. Вы его и в жизни выдерживаете?
— Уголовный запрет немножко другой: не бойся, не верь, не проси. Его все уголовники знают. Солженицын не раз цитировал. Понимаете, надежда и вера это несколько разные вещи. И я старался, как мог, всю жизнь это выдерживать.
— «Перед выбором — что предпочесть, / я ни в грусть не впадал, ни в прострацию, / я старался беречь только честь / и спокойно терял репутацию». И какая же у Вас репутация?
— У меня репутация не очень хорошая. Легкомысленного человека, матерщинника. Это сейчас. Да и в прошлом — беспечного, ненадежного, необязательного и всякое такое. Так что этот стих обо мне — полная правда.
— «Небо с годами заметнее в луже, / время быстрее скользит по часам, / с возрастом юмор становится глубже, / ибо смешнее становишься сам». Неужели только поэтому? Вы чувствуете, что с годами становитесь смешнее?
— Да, конечно, значительно смешнее. Мы ведь все с годами становимся смешнее. Но некоторые люди не хотят это замечать, а посему пыжатся, важничают, ссылаются на свой жизненный опыт. А, по-моему, с годами должна появляться отвага смеха над собой.
— «Мой век, журча сквозь дни и ночи, / впитал жару, мороз, дожди, / уже он спереди короче, / зато длиннее позади». Вы считаете, что уже едете не «на ярмарку», а «с ярмарки»?
— Увы, я уже почти приехал и, если Вы могли заметить, большинство моих стихов об этом. У меня есть сборник, который называется «Предпоследние гарики», есть — «Закатные гарики». Так что, какая уж там «ярмарка»…
— Почему Ваши последние книги такие грустные?
— Старость, батенька, старость… Вот книжка называется «Предпоследние гарики». Но в этом есть такая хитрость, что предпоследних может быть много. Это такая игра в старость. Я ее достиг и теперь могу играть в это. А ведь мог бы и не достичь.
— «Мне жалко тех, кто, кровью обливаясь, / провел весь век в тоске чистосердечной, / звезду шестиконечную пытаясь / хоть как-то совместить с пятиконечной». Когда Вы уезжали из Советского Союза в Израиль, то уезжали «из» или «в»?
— Я уехал из Союза в 1988 году. Уезжал и не так, и не так. Просто было ощущение, что эта жизнь прожита, и Господь Бог предлагает мне прожить вторую жизнь, предлагает мне ее как некое приключение. Я уезжал во что-то новое, и это мне хотелось. Что же касается именно Израиля, то мы с женой единодушно полагали, что советскому еврею можно выжить либо в Израиле, либо в России. Думаю, мы не просчитались.
А совмещение звезды пятиконечной и шестиконечной это большая трагедия. Речь идет о советских евреях, которые искренне пытались совместить советскую идеологию с ощущением, что они евреи. Это было совершенно невозможно и именно на поле этой иллюзии полегли десятки тысяч очень честных людей, которые одновременно были евреями и строителями социалистического общества. Вспомните хотя бы идею построения Еврейской республики в Крыму, всякие Биробиджаны…
— Как Вам живется в Израиле? С одной стороны Вы пишете: «Израиль я хвалю на всех углах, / живется тут не скучно и упруго…», с другой — «Сомненья мне душу изранили / и печень до почек проели: / как славно жилось бы в Израиле, когда б не жара и евреи».
— Есть у меня еще один стишок… «.Я ничто воплотил наяву, / теперь я живу замечательно, /, но сюда никого не зову». Это соответствует действительности и имеет простую причину. Лично мне живется в Израиле очень хорошо, но я знаю многих людей, которые, как говорится, замечательно устроены и которые, тем не менее, мучаются, не полюбив эту землю. Земля эта трудная и страна трудная. Она как женщина. Ты с ней живешь, ты знаешь ее недостатки, но ты эту женщину любишь и делишь с ней свою судьбу.
— «Я уезжал, с судьбой не споря, /, но в благодетельной разлуке / как раковина — рокот моря, / храню я русской речи звуки». Вы уже столько лет живете в Израиле, но все-таки остались «русскоговорящим» поэтом? Ваши гарики — только на русском?
— Только на русском. Я искренне благодарен России, русскому языку. Мне повезло: у меня две родины. Я не скрываю, что по-прежнему люблю Россию. Болею ее болями, непрерывно слежу за тем, что там происходит. А русский язык это вообще некий воздух, которым мы все дышим.
— Значит это правда, что «евреи эмигрируют в Израиль, / чтобы русскими почувствовать себя?»
— Да, конечно.
— Израиль — религиозная страна. Вот у Вас есть такие строчки «Без веры жизнь моя убога, /, но я найду ее нескоро, / в еврейском Боге слишком много /от пожилого прокурора». Так какое же Ваше отношение к религии?
— Мое отношение к религии уважительно-отчужденное. Мне кажется, что иудаизму уже давно пора меняться, потому что даже костюмы наших ортодоксов из 17 века сегодня вызывают легкое недоумение. Я практически не знаю других религий, где бы так подчеркивалась религиозная принадлежность. Мне все-таки кажется, что религия — дело интимное.
— «По дебрям прессы свежей / скитаться я устал, / век разума забрезжил, /, но так и не настал». Пришел новый век. Будет ли он разумным?
— Нет, никогда. Обилие сегодняшнего терроризма тому доказательство.
— «У старости моей просты приметы: / ушла лихая чушь из головы, /, а самые любимые поэты / уже мертвы». А кто Ваши любимые поэты?
— Я очень многих поэтов люблю. Заболоцкий, Бродский, Самойлов.…А дальше идет ряд поэтов, которые уже были мертвы при моей жизни.
— «Я так люблю хвалу, что был бы счастлив / при случае прочесть мой некролог». Вы собираете веселые эпитафии, а о своей не задумывались?
— Нет, пока не задумывался. Тем более что уверен — меня похоронят в Иерусалиме, а у нас эпитафии практически не пишут.
— Если бы у вас была шапка-невидимка, что бы вы сделали?
— Пошел бы в женскую баню. Все-таки у меня не до конца исчезло любопытство и тоска по прекрасному.
— «Из-за гор и лесов, из-за синих морей / кроме родственных жарких приветов / непременно привозит еврею еврей / миллионы полезных советов». Игорь Миронович, а какой совет Вы дадите нашим читателям?
— Я вообще-то советов не даю. Я не настолько дурак и не настолько уж состарился. Я просто желаю всем ощущать от жизни удовольствие.

Вам понравилось?
Поделитесь этой статьей!

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.1

  1. Спасибо за добрые слова. Мне самому очень интересно встречаться с известными людьми. В За-За много моих интервью. Надеюсь, что и они вам понравились.
    Всех поздравляю с новым годом и желаю всего самого наилучшего.
    Григорий Пруслин

  2. Григорию Пруслину
    Нелёгкое это умение: взять интервью. Не просто расспросить, а построить вопросы так, чтобы личность раскрылась во всей своей неповторимости. У Вас, Григорий, всегда получается ярко и органично.
    Спасибо за интервью с автором бессмертных гариков!
    Здоровья, благополучия и вдохновения!
    С огромным уважением,
    Светлана Лось

  3. Спасибо редакции за опубликование этого великолепного интервью. Губерман себя поэтом не считает. но он однозначно КЛАССИК.