Вл. Войнович: «Бездарная литература, если она не поддерживается государством, никакого вреда не приносит»

№ 2/2, 2010 — Интервью с В. Войновичем

Поэт Владимир Кетов, автор опубликованной в октябре в «Задворках» статьи «Войнович-77» (см. «Архив Старых Задворок», номер 10-1 за 2009 год), взял у Владимира Войновича интервью для Зарубежных задворок, опубликованное нами в феврале 2010. Сегодня вновь предлагаем его вниманию наших читателей.

 

В начале января мне выпал случай побеседовать с Владимиром Войновичем и задать ему некоторые вопросы.

Войнович для меня не только один из самых любимых писателей, но и интереснейший и близкий по духу собеседник — в том смысле, в каком автор напечатанного текста может быть собеседником читателя.

Его оценки, точные, глубокие, всегда независимые, часто оказываются неожиданными даже по вполне, казалось бы, ясным вопросам. Его суждения в отношении общества и государства никогда не бывают чисто политическими, это всегда еше и анализ нравственный. То есть и в этих вещах он остается прежде всего писателем и пытается разобраться в том, что (по О. Генри) внутри нас заставляет выбирать ту или иную дорогу.

Не без сомнений готовил я список вопросов Войновичу, отдавая предпочтение темам, связанным с литературой. И все-таки, верный своему принципу стараться не повторять того, что уже было сделано до меня (Вы найдете в Интернете большое количество интервью с Владимиром Николаевичем, где он замечательно анализирует текущий момент и состояние общества), я остановился на этом решении.

9 января 2010 года с несвойственной мне пунктуальностью я набрал в 11.00 в Гамбурге московский номер Владимира Войновича, поздоровался и задал первый вопрос.

Владимир Николаевич, для кого Вы пишете? И чье мнение о Ваших книгах Вам особенно интересно?

Ну, Вы прямо начали с такого вопроса, на который я и не знаю, что Вам ответить. Дело в том, что в молодости, когда я писал, мне всегда была интересна реакция узкого круга людей, каких-то моих друзей. Я писал, представлял себе, что они прочтут и –надеялся — скажут, что им понравилось.

Это тогда. А потом?

А потом это как-то сместилось, и сейчас у меня читатель имеет какие-то расплывчатые очертания. Пожалуй, я больше рассчитываю сам на себя. Я пишу — стараюсь писать — так, чтобы мне самому было это интересно.

Тогда вопрос в какой-то степени технический: а как Вы пишете? Определяете себе какое-то время в день, которое нужно писать, или какое-то количество листов (что-то похожее, по-моему, было у Вас у Рахлина в «Шапке»), или же садитесь, только если пришло вдохновение, идея?

Я пишу вообще хаотично. Начинаю что-то всегда с трудом и сам себя заставляю, все это идет долго, медленно и очень неохотно, а потом в конце концов расписываюсь и, когда доходит до какого-то другого качества, тогда уже работаю, не считаясь со временем, с утра до ночи. Никакого расписания у меня нет. Рано встаю, поздно ложусь, и если меня ничто другое не отвлекает (а естественно, бывает, что отвлекает — хозяйственные дела, медицинские, еще какие-нибудь), то так прямо с утра и до вечера сижу, сижу, сижу и… сижу.

Вы сказали: с утра до вечера. А Вы вообще сова или жаворонок? Когда Вам лучше работается? Или это не связано?..

Вы знаете, в молодости я был совой, но мне сказали, что это очень вредно для здоровья, я стал сам с собой бороться и доборолся до того, что сам не знаю, кто я. Как я говорил, когда работаю, я встаю рано и поздно ложусь, могу сидеть до 4 ночи, но если такого запала нет, то могу лечь раньше — но все равно не раньше 12. В молодости был точно совой, потому что очень любил писать ночью, особенно в предрассветный час, это был самый, как говорят, кайф.

Понятно. Я до сих пор сова и побороть это не могу. Следующий вопрос глобальный, но, может быть, Вы все-таки ответите: какие тенденции наблюдаете Вы в современной литературе, скажем, за последние 10-15 лет?

Пожалуй, основные тенденции — это то, что все сейчас ругают: коммерциализация искусства, литературы; но не только это. После тотальной цензуры, которая была в советское время, литераторы сначала кинулись на запретное, на то, что назвали чернухой, и на свободу слововыражения, стали применять слова, которые раньше в литературе казались неприемлемыми. В то же время литераторы стали более расчетливы. Вот если по Пушкину «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать», то теперь смотрят, как бы повыгодней продать вдохновение.

В современной литературе я не вижу таких больших достижений, какие бывали все-таки раньше. Раньше всегда в литературе случались какие-то события, ну, с какой-то периодичностью, когда появлялось нечто, о чем все говорили. Говорили: вот это обязательно нужно прочесть; сегодня я таких вещей просто не вижу, может быть потому, что я сам не так остро воспринимаю… и не слышу ни от кого, что появилась какая-то книга, про которую все бы говорили, что ее обязательно надо прочесть. Я думаю, вот такое состояние литературы сейчас. Хотя есть талантливые молодые люди, у которых что-то там можно читать… но можно и не читать.

То есть Вы пока назвать ничего и никого не взялись бы?

Да, пожалуй, ничего назвать не могу — такого, чтобы можно было ахнуть.

Владимир Николаевич, а какие книги в принципе Вы читать любите и — перечитываете ли Вы что-нибудь?

Я перечитывать люблю гораздо больше, чем читать. Очень люблю перечитывать Чехова, Гоголя и прозу Пушкина: «Повести Белкина»; «Капитанскую дочку» могу перечитывать без конца, и перечитываю. Я читал ее, наверное, раз 50. И могу опять с самого начала. Когда мне предлагают (часто) какие-то рукописи, я начинаю читать и думаю: а зачем я буду сам себя мучить, лучше я возьму и опять прочитаю того же Пушкина и получу опять удовольствие. Недавно взял перечитал «Анну Каренину». Сначала подумал: наверное, мне это не так понравится, не так будет интересно, но начал читать и не смог оторваться, читал как детектив, хотя вроде вещь далекая от детектива.

Мне очень приятен этот Ваш ответ, я сам обожаю книги перечитывать и Ваши там в первых рядах. А что Вы любите перечитывать из юмора? Как относитесь, например, к О. Генри?

О. Генри обожаю. И очень люблю Чапека, даже больше, чем Гашека.

Теперь вопрос, который, в общем-то, дискутировался у нас на сайте: делится ли для Вас литература на эмигрантскую и не эмигрантскую?

Нет, не делится. Иногда, правда, авторы сами заведомо как-то делят.

Я, помню, только приехал на Запад и участвовал в конференции, в Лос-Анжелесе была известная конференция. Ставился этот вопрос: эмигрантская, не эмигрантская. Меня записали тогда в эмигрантскую литературу. Я выступил и говорю: я на Западе не написал еще ни одной строчки. Там говорили: Чонкин — эмигрантская литература. Я говорю, что Чонкин, который к тому времени был написан, весь написан в Советском Союзе. Ну, вот. Наверное, все-таки зависит от темы: если описывается эмигрантская жизнь, то, наверное, это эмигрантская литература, а если описывается жизнь в метрополии, то, может быть, и нет. Но это все условно.

Понятно. Хотя есть ведь наверняка книги, которые вообще описывают жизнь независимо от того, где происходит действие, книги наднациональные, как по-Вашему?

Конечно, конечно. Но дело в том еще, что определение национальной или географической принадлежности литературы зависит от того, у кого писатель учится, от каких корней он идет; он учится, скажем, у каких-то образцов западной литературы, или, скажем, у Бунина, у Набокова, тогда он может жить внутри России и выглядеть как эмигрантский писатель. Вот о Набокове, пожалуй, можно сказать: эмигрантский писатель. Он русский писатель и это главное, но по духу, по способу не только изображения, но и восприятия мира он эмигрант.

Однако в принципе литература не может ведь делиться таким образом, что эмигрантская, скажем, заведомо хуже или заведомо лучше?

Безусловно, не может.

Спасибо. Есть один вопрос, который актуален в нынешнее время среди некоторой части пишущих: как Вы относитесь к модному нынче изданию книг за свой счет?

К этому я нормально отношусь. Естественно, если человека не печатают, а он хочет увидеть свои книги изданными — он, если у него есть такая возможность, печатает за свой счет. Это еще и способ как-то привлечь к себе внимание, потому что редакторы — и это сплошь и рядом — рукописи не принимают, ошибаются, руководствуются какими-то коммерческими соображениями, а писателю важно в том, что он делает, не коммерция, а что-то другое. Это нормально. Я вообще за то, чтобы литература была независима, по крайней мере от государства, поэтому издание книг за свой счет — это вынужденное состояние свободной литературы.

Ваша главная книга — «Чонкин» — сейчас закончена. Вам не увиделись теперь в новом свете некоторые Ваши другие книги? Они, допустим, не эпопеи, как Чонкин, не такие глобальные, но там все равно есть совершенно замечательные, для меня, например, такие, как «Иванькиада», как «Портрет на фоне мифа». Может быть, они были для Вас несколько заслонены Чонкиным?

Я о написанных книгах вообще мало думаю. Они написаны — и написаны. «Иванькиада», правда, для меня имеет сейчас несколько особое значение, потому что я написал свою более-менее обширную автобиографию, которая скоро выйдет. Я сразу скажу об этом, потому что, наверное, Вы спросите, над чем автор работает. («Безусловно», — вставил я). Она называется «Автопортрет. Роман моей жизни» и выйдет в этом месяце. (Уже вышла — В. К.). Я там я к «Иванькиаде» не возвращаюсь, но, поскольку считаю такие книги, как «Иванькиада», «Дело № 34840» автобиографическими, я, не повторяя их, как-то на них ссылался, они тоже часть моей биографии. Поэтому я об «Иванькиаде» как-то еше думал, а о других не думаю. Но если буду, скажем, составлять полное собрание сочинений, то конечно, о них вспомню, постараюсь их пристроить…

Пока не планируется? Полное собрание я имею в виду?

Не планируется. Сейчас это, по-моему, никого не интересует, полное собрание. Читатель как читатель-покупатель не покупает, как правило, полные собрания сочинений. Скажем, он идет, видит полное собрание сочинений какого-то писателя, а у него уже половина этого собрания есть, поэтому он покупает то, чего у него нет. Кроме того, книги сейчас не дешевые. Поэтому издатели сейчас делают так: у меня у самого уже вышло уже несколько и двухтомников, и трехтомников, но издатели не отмечают это как двух-трехтомник, они просто издают в одинаковых обложках, скажем, три книги и одну книгу покупают больше, другую меньше. Это касается и Чонкина тоже, первую книгу покупают чаще и больше, чем вторую и третью.

Сейчас просто страсть для многих лизнуть начальственное седалище, да причем поторопиться отметиться в первых рядах. Замечаете ли Вы подобное поведение, эти изменения у людей, Вам знакомых?

Вы знаете, я это наблюдаю, но среди людей малознакомых, потому что круг моих друзей и близких знакомых был все-таки не таков, да многих уже просто и нет. Но меня это совершенно не удивляет, потому что писатели, особенно воспитанные в Советском Союзе, они, как говорит мой друг Бенедикт Сарнов, могут считаться писателями только при поддержке армии и флота. И эта тяга у многих осталась. Для многих делать карьеру на том, что ты угоден власти, гораздо легче, чем писательскую карьеру, проходить через все тернии (и все-таки надо иметь еще то, что называется талантом); а для того, чтобы быть угодным начальству, надо только… уметь быть угодным. Это всегда было и есть. И когда власть дает писателям понять, что ей нравится такое поведение, они всегда будут готовы. Я даже думаю, что если бы вот в Германии сложилась такая ситуация и писателям немецким, скажем, дали бы понять: будете, мол, петь оды Ангеле Меркель или кому-то еще — и за это что-нибудь получите, то нашлись бы обязательно такие, которые захотели бы… поучаствовать.

И как Вам в такой ситуации — не тошно?

Я сейчас не так близко к сердцу все принимаю, я живу своей жизнью, я пишу то, что я хочу, ни под кого мне подлаживаться нет нужды. Когда говорят — свободы нет, ну да, свобода ограничена, когда касается журналистики. А мне свободы существующей, которая существует в основном во мне, — мне ее вполне достаточно, я делаю то, что хочу. Мне, конечно, многое не нравится из того, что происходит в России. Но я вижу еще вот что: у нас принято ругать начальство, мол, начальство такое, но, очевидно, все-таки не только начальство, но и народ такой, потому что нормальный народ не потерпит, чтобы с ним обращались так, как у нас, бывает, обращаются. Ну не привыкли у нас к другому способу сосуществования народа и государства, общества и государства, большинство просто воспринимает это как должное, ну, а, естественно, власть у нас такая, она сама этим пользуется. Поэтому сказать, что мне особенно тошно — нет, я смотрю на все более отстраненно, чем раньше.

Владимир Николаевич, я уже превысил свой лимит времени, но позвольте еще один вопрос. С появлением Интернета я наблюдаю, как огромное количество людей бросилось в Интернет, выкладывают просто миллионами стихи, да и прозу тоже. В какой-то степени это даже массовая графомания, хотя и там можно, правда, нечасто, встретить замечательные вещи. Как Вам кажется, повлияет это как-то на состояние литературы?

Я думаю, что повлияет. Дело в том, что массовое увлечение литературой — оно дает плоды, потому что создает некую атмосферу, некий котел, в котором что-то булькает, варится и из этого что-то может выйти. Вот когда появляются какие-то группы литераторов, из них, бывает, вырастает кто-нибудь один. У имажинистов — Есенин, у акмеистов — Ахматова, Гумилев, у символистов — Блок и так далее. Так что это приносит пользу, какой-то результат, но не сразу.

А читателя, на Ваш взгляд, такой наплыв, в котором присутствуют и очень слабые вещи, не портит?

Нет, читателя не портит, потому что читатель будет отбирать то, что ему близко, а то, что ему не близко, он пропустит мимо ушей. Вообще бездарная литература, если она не поддерживается государством, никакого вреда не приносит. Она не способна даже приносить вред. Просто она игнорируется читателем, и все.

Это один из самых замечательных ответов, которые я на эту тему слышал, и для меня несколько неожиданный. Но очень, очень интересный.

Владимир Николаевич, я спросил почти все, что намечал спросить в рамках этого разговора, хотя, конечно, далеко не все из того, что хотел бы у Вас вообще спросить. Огромное спасибо. Мне было очень интересно.

Под конец я сказал, что всегда жалел только об одном: что новые вещи Войновича появляются не с той скоростью, с какой я их читаю («Это неизбежно», — сказал мой собеседник), и пожелал Владимиру Николаевичу от себя и от газеты здоровья, успехов, долгих лет и новых книг — для него и для всех нас.

С Владимиром Войновичем беседовал Владимир Кетов, Гамбург