Интервью для вечности с Людмилой Алексеевой

Людмила Михайловна Алексеева

 

(родилась 20 июля 1927, Евпатория, Крым) — российский общественный деятель, участница правозащитного движения в СССР и постсоветской России, одна из основателей (в 1976 году) Московской Хельсинкской группы, с 1996 года председатель МХГ. В 2002—2012 годах — член Комиссии по правам человека при Президенте Российской Федерации (впоследствии преобразован в Совет при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека).

Корр. – В 2007 году Вы отмечали восьмидесятилетие и сказали, что в 2017 году мы будем жить в демократической России. Что Вы думаете по поводу этого высказывания 9 декабря 2015 года?

Л. Алексеева – Я пересмотрела свое мнение. Не потому, что наша власть идет таким путем. Ничего другого от нее ждать было нельзя. Дело в том, что Путин нашел такую болевую точку, которая действует в его пользу — «Мы будем великой страной, нас должны уважать, бояться!!!» Когда узнала, что 86 процентов поддерживают «крымнаш», поняла, что к 2017 году ничего не будет. Я переоценила готовность наших граждан к демократии и правовому государству. Оказалось, что имперский синдром жив не только в головах наших руководителей, но и у большинства сограждан. А империя априори не может быть демократической. Мы будем демократическим государством, но не в 2017 году. Нам предстоит долго к этому идти. Нас еще не раз мордой об стол ударят. Люди не понимают, что если у России всего два процента (или уже один) от мирового ВВП, то мы не можем быть мировой державой. Поэтому я ошиблась.

Корр. – Мы все иногда ошибаемся.

Л.А. – Но я, как и Борис Немцов, свои ошибки признаю.

Корр. — Вы помните Новогоднюю ночь 31 декабря 2010 года, когда Бориса Немцова арестовали на санкционированном митинге? Вас там тоже задержали?

Л.А. – Ну, со мной это был анекдот какой-то, а Немцова действительно арестовали. Я потом ходила к нему на суд 2 января 2011 года. Это было чудовищно. Его содержали в совершенно диких условиях в изоляторе, в одиночной камере полтора метра на два, где не было ни окон, ни отопления, ни кровати и он был вынужден спать на бетонном полу. Суд над Борисом проходил в крохотной комнате. В нее набилось невероятное количество людей. Когда Немцова привели, не было ни одного свободного места, все стулья заняты. Борис стоял, а судья мирового суда Тверского района Ольга Боровкова не разрешила нам поставить ему стул. Это длилось очень долго, около пяти часов. К сожалению, я не могу уже сама ходить, меня туда привезли и поэтому не могла предоставить свой стул. Я попросила, чтобы кто-нибудь предоставил Борису Ефимовичу стул. Ребята вскочили, но судья Боровкова сказала: «НЕТ!» Я ей говорю: — Пусть принесут стул из коридора.

— Я знаю, что делаю, — ответила Боровкова. Борис все время стоял. Ему было трудно, но он держался мужественно. Совершенно спокойно, без гнева все объяснял судье Боровковой, которая категорически отказалась приобщить к делу видеозаписи задержания, на которых было видно, что никакого сопротивления милиции Немцов не оказывал.

Корр. — А Вы в курсе, что вчера осудили Ильдара Дадина на три года колонии?

Л.А. — Да. Конечно.

Корр. —  Как в таких условиях отстаивать права человека?

Л.А. – 5 декабря этого года исполнилось 50 лет правозащитному движению в нашей стране. Первая демонстрация была 5 декабря 1965 года под лозунгом: «Уважайте советскую Конституцию». В своей книге «История инакомыслия» я предложила считать 5 декабря днем рождения правозащитного движения, потому что это было наше первое публичное выступление. Сегодня для меня 50 лет правозащитного движения делится ровно пополам – 25 лет в СССР и 25 лет в новой России. И я должна сказать, что первые 25 лет у нас было успехов — ноль. Раз мы правозащитники, значит мы должны были защищать права наших сограждан. Но как мы могли это делать, если мы не могли защитить даже собственные права. В те времена никто даже не знал такого слова – правозащитник, кроме нас.

Корр. – Какие цели вы перед собой ставили?

Л.А. – А вот представьте себе, что целей никаких особых не было. Цель была одна – если мне было суждено родиться в это время, в этой стране и в этих условиях, то я хочу прожить так, чтобы мне не было стыдно ни перед собой, ни перед детьми, ни перед друзьями. Я хочу прожить честно. Все. Точка. Только это. Поверьте, больше ничего не было. Ведь за что в те времена многие люди отправлялись в лагеря на долгие сроки и некоторые умирали там? За то, что мы говорили: Человек имеет право! У людей есть права, а государство обязано их соблюдать и уважать человеческое достоинство граждан. Мы говорили это в самиздате. Больше нигде мы не могли это сказать. Нас не пускали на телевидение, не публиковали в газетах. У нас была только печатная машинка, на которой можно было сделать лишь четыре копии и за это люди гремели в лагеря на 7 лет, а потом еще на 5 лет в ссылку по 70-ой статье. Это была наша судьба. Редко кому удавалось ее избежать, как мне. Но видит Бог, я не прилагала к этому никаких усилий. Мне повезло, я везучая.  Поэтому, когда меня спрашивают про нынешнее время, я отвечаю: сегодняшние условия несопоставимо лучше. Даже не сравнить. Вот вы пришли ко мне, поставили диктофон, и я отвечаю на ваши вопросы. А раньше ко мне приходили только зарубежные журналисты. Наши не решались, ни один. Так было 25 лет. И никто из нас не думал, что СССР рухнет при нашей жизни. Мы думали, что погибнем, а СССР останется. И несмотря на это мы пытались выражать свой протест. Хотя мы не считали свое движение политическим. Мы его считали этическим. Мы не хотели жить по лжи, не хотели говорить то, во что не верили. Мы считали, что имеем право говорить то, что думаем. Вы нас за это посадите? Ну сажайте, что поделать. Поэтому, когда сейчас кричат: Ай-яй-яй!

Кор. – Еще не «Ай-яй-яй»?

Л.А. – А никогда не «Ай-яй-яй!» Жить по совести можно в любое время. Вопрос цены, которую за это человек платит. Нас была маленькая кучка. А я все думала, почему нас так боятся? Почему огромная репрессивная машина государства обрушивается на нас всей мощью? Да не обращали бы никакого внимания! Но у них было классовое чутье. Они знали, что мы опасны. Этого мы не знали. Но прошло время и где они? Сегодня мало кто в стране не знает, что такое права человека и кто такой правозащитник.

Корр. — А как семья относилась к вашей правозащитной деятельности?

Л.А. — У меня было двое сыновей.  Старший сын уже умер. Я хотела, чтобы сыновья выросли порядочными и были честными людьми. И не хотела, чтобы они были какими-то борцами. Это их дело.  Мне самой было важно просто жить честно.  5 декабря этого года ко мне подошел один очень уважаемый мной человек и говорит: — «Все так отвратительно, может, уехать?» Я отвечаю: каждый человек должен сам решать, как он будет жить. Если вы хотите узнать, как я решила для себя, то я никуда не уеду. Пусть они уезжают. Мы добивались соблюдения всех прав. В том числе права свободно покидать свою страну и возвращаться. Андрей Дмитриевич Сахаров считал, что это очень важное право для наших граждан. Потому что, если мы добьемся этого права, то властям придется считаться и изменить ситуацию в стране так, чтобы люди не уезжали. На самом деле получилось все не так, как думал Сахаров. Смотрите, сейчас власть урезает все права граждан, а это право не трогает. Власть запрещает чиновникам ездить за границу, а нам – пожалуйста. Даже смешно получилось. В России все права имеют чиновники, а это право у них забрали. А нам оставили. Почему? Ах, тебе не нравится? Да, вали отсюда. Пускай останется быдло, которым легче управлять. Много людей не надо, чтобы трубу обслуживать, а остальное все-равно не работает. Сахаров думал, что власть будет заботиться о стране и создавать условия для людей. А оказалось, что власть никого не удерживает. Валите, нам и без вас хорошо. Нам сохранили это право. Вот поэтому я им не воспользуюсь. Хотя я буду биться за права других уезжать, если они хотят.

Корр. – У Вас была достаточно напряженная жизнь в СССР. Вы испытывали сильный страх?

Л.А. — Я жуткая трусиха. Боюсь высоты. Хорошо плаваю, но боюсь глубины.

Корр. — Вам угрожали когда-нибудь убийством?

Л.А. — Мне угрожали посадкой. И даже официально предупредили, что на меня заведено дело по 70 статье. И если я не прекращу свои безобразия, то дело готово и в любой момент ему могут дать ход.

Корр. — Вы поэтому уехали?

Л.А. — Нет. Я не уехала, а продолжала делать тоже самое. И считала, пускай арестуют. Я уехала не из-за страха. А из-за чувства долга. Мой муж любил приговаривать: «Вот, говорят, у нас в доме контора хельсинской группы. Это не так. Нужно говорить: мы живем в конторе хельсинской группы.» Потому что мы жили в маленькой двухкомнатной квартирке, каждый день приходили какие-то люди, стучали пишущие машинки. Но мой муж и сын не обязаны быть правозащитниками, у них была своя жизнь. Сын занимался наукой, муж был преподавателем. Но из-за того, что мы так жили, они были невольно вовлечены в правозащитный процесс. Ну, например, однажды надо было мне перевести сто самоиздатовских экземпляров книги «Архипелаг Гулаг». Я сама это сделать физически не могла. Поэтому муж вместе с сыном взяли сумки и помогали мне. Но если бы нас схватил КГБ, то семь лет получила бы не только я, но и они. А кто был бы в этом виноват? Конечно, я. Ну, муж, ладно, он знал на ком женился. А сын чем виноват? Он закончил экономфак с красным дипломом, его оставляли в аспирантуре. Но когда спохватились и узнали, кто его мама, то велели немедленно забрать документы. Его никуда не пускали. Старшего сына тоже. У них не было в СССР никакого будущего. Но они ни разу меня ни в чем не упрекнули. Если бы сына посадили, то в этом была бы виновата только я. А он очень хотел уехать. Сын работал в какой-то шарашке, смысла в работе не было никакого, в том числе и материального, а ему важно было, чтобы работа имела смысл. Он ездил в отпуск на шабашку, чтобы хоть что-то заработать. В 1974 году меня вызвали на Лубянку и прочли предупреждение насчет 70 статьи. Я после этого еще три года занималась правозащитной деятельностью, вступила в Хельсинскую группу. Моя деятельность была опасна для моих близких. Мой муж, который сам отсидел 5 лет при Сталине по политической статье, говорил мне: «Лагерь – не место для женщины. Мы должны уехать». Он считал, что меня надо спасать. Но я-то понимала, что ему действительно надо уехать.  Потому что его жизнь в СССР была обречена. В какой-то момент моему сыну стали приносить повестки в армию. Хотя он закончил институт и был офицером запаса. Повестки бросали в ящик, не вручали под роспись лично. Думаю, это делали специально, чтобы попугать меня. Я рвала повестки и не говорила сыну. Для того чтобы, если его вдруг будут спрашивать, он отвечал искренне, что не знает об их существовании. Я понимала, что это может плохо кончиться для сына. Через три года мы уехали. Просто решила, что пожила так, как считала нужным, а теперь пусть муж и сын реализуют себя на западе, а я буду доживать без смысла. Но сложилось все удачно. Юрий Федорович Орлов (один из основателей Хельсинской группы) сказал, что требуется зарубежный представитель московской хельсинской группы и предложил этим заняться мне. Я думала, что это все туфта, ну какой я представитель? Языка не знаю. Диплом мой исторический там не действителен. Жизни тамошней не знаю. Связей никаких у меня не было. Я даже не знала, где мы ночевать будем, когда приедем и на что жить. А тут – представитель, скажите пожалуйста! Но оказалось, что я со всем справилась и даже какая-то польза от меня была. Жизнь в Америке не была бессмысленной. Поскольку я все-таки историк, написала книгу «История инакомыслия. Новейший период», где описала все независимые общественные движения в нашей стране – национальные, религиозные и правозащитные. В СССР я как историк ничего не делала. До сих пор по моей книге изучают историю диссидентского движения в СССР. Я пробыла в Америке 13 лет.  Случилось то, чего мы никак не ожидали – рухнул СССР.  Как только появилась возможность вернуться, мы с мужем вернулись. А сын остался в США. Вот уже 25 лет я живу в России и никуда уезжать не собираюсь. Из десяти правозащитных дел, которые я веду, в трех случаях мне удается помочь людям и для меня это крайне важно. Поэтому даже не стоит сравнивать степень трудностей правозащитного движения в СССР и в постсоветской России.

Корр. — Вы помните, как познакомились с Борисом Немцовым?

Л.А.- В 90-м году я приехала обратно в Россию и назад меня было уже трудно выставить. Меня попросила Американская хельсинская группа, чтобы я помогла им в работе в Москве, нашла помещение, людей. И американские профсоюзы тоже обратились ко мне. Они воодушевились после забастовок 1989 года и решили помогать рабочему движению в СССР. У американских профсоюзов есть такое правило – помогать рабочим движениям в тех странах, где оно проявляет себя. Меня однажды спросил один канадец, когда я выступала на конференции в 1977 году: — Скажите, в СССР есть рабочее движение?

Я отвечаю: — Нет.

— А почему?

Я говорю: — Не знаю.

А он мне: — Я скажу вам почему. Потому что СССР – это страна рабочих и крестьян. И там у власти рабочие.

Я возразила: — Нет!

Он мне: — Ну, хорошо. Почему тогда нет рабочего движения?

Я задумалась, почему действительно в СССР нет рабочего движения? Cтала собирать информацию, которая касалась этой темы. Тогда компьютера еще не было у меня. Я завела картотеку на тему забастовок и рабочего движения. Там почти ничего про СССР не было. А потом вдруг после 1987 года события стали развиваться бурно. То трамвайные вожатые бастовали, то шахтеры. Американские профсоюзы обычно раз в два года проводили съезды, где собирались по три тысячи человек. В августе 1989 года в Вашингтоне проходило очередное собрание профсоюзов. Я предложила им свой доклад о зарождении рабочего движения в СССР. В июле 1989 года были забастовки шахтеров в Кузбассе, Донбассе и других городах. Я собиралась доказывать, что в СССР есть рабочее движение, но советские шахтеры доказали это лучше меня. Я тогда подумала, что у нас будет как в Польше. Начнут рабочие, к ним кинется интеллигенция, у нас будет солидарность и получится демократия. Ездила по разным городам, находила зачатки независимых профсоюзов. В Москве был создан центр независимых профсоюзов, я стала его директором. Однажды деятель независимых профсоюзов Америки Том Бредли предложил мне поехать в Тольятти и посмотреть, как там работают профсоюзы, а по пути заехать в Нижний Новгород. Он сказал, что в Нижнем работал необычно молодой губернатор Борис Немцов и было бы неплохо с ним познакомиться. Я позвонила в администрацию Немцова, сказала, что приезжаю в Нижний Новгород с представителем американских профсоюзов.  Нас приняли. Бредли по-русски не говорил. Но я знала, что Борис Немцов говорил по-английски.  Когда Борис вошел со своим помощником, он сразу бросился ко мне и говорит: — О! А я про вас все знаю!

Он был такой кудрявый, жизнерадостный. В те времена я вела передачу на радио «Свобода» и у нее была музыкальная заставка из песни Булата Окуджавы – «Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть по одиночке!»

И Борис сразу начал петь эти слова: «Возьмемся за руки, друзья!»

Мне было очень приятно. Говорю ему: — Я приехала к вам с представителем независимых американских профсоюзов, он хочет поговорить с вами.

Борис отвечает: — Хорошо, мы еще успеем с ним поговорить. Я читал вашу книжку «История инакомыслия» и стал рассказывать о своих впечатлениях.

Бедный Том Бредли сидит, ничего не понимает. Я говорю Немцову: — Слушайте, давайте перейдем на английский, а то как-то неудобно получается. И еле уговорила. Борис пообщался с Бредли и сразу куда-то убежал. А потом встретила его уже в Москве, после того как он передал Борису Ельцину миллион подписей против войны в Чечне. Я его спросила: — Борис Николаевич на вас не обиделся?

Немцов ответил: — Нет. Президент ко мне очень расположен.

Я говорю: — Ему нравится, что вы такой молодой губернатор.

Немцов: — Нет! Не только это. Ему нравится, что я такой же высокий, как он! Знаете, я на два сантиметра выше его! И Борису Николаевичу нравится – если у человека высокий рост, значит у него меньше комплексов.

Потом я виделась с Борисом, когда он работал вице-премьером в правительстве, а шахтеры бастовали. Я помню, как Борис вышел из здания правительства, поговорил с шахтерами, а потом даже выпил с ними водки. Мне очень импонировало в нем то, что он никогда не притворялся и не менял своего поведения. Ни тогда, когда был губернатором и вице-премьером, ни тогда, когда был депутатом и в оппозиции. Он всегда был очень живым, искренним и открытым человеком. То, что его убили – это чудовищно. Потому что Борис был воплощением жизнелюбия. Я считаю, что это невосполнимая потеря для нашей страны.

Беседовал Александр Гронский

9 декабря 2015 г.

Вам понравилось?
Поделитесь этой статьей!

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.1